Re: Weltgeschehen und ... Verhaltensbiologie -beatrice
Geschrieben von barbara am 14. September 2001 23:34:03:
Als Antwort auf: Re: Weltgeschehen und ... Verhaltensbiologie geschrieben von Beatrice am 13. September 2001 13:19:43:
liebe beatrice!
>ich moechte versuchen, einen kleinen (aber vielleicht nicht so kurzen, sorry) Beitrag, vom verhaltensbiologischen Blickpunkt zu schreiben. Ich bin weder Psychologin, noch eigentliche Verhaltensbiologin. So kann ich total daneben stehen, aber was hier alles passiert ist, das laesst mir keine Ruhe.+ da hast du völlig recht und ich denke, es sollte niemanden von uns allen in ruhe lassen... zudem hat biologie, als lehre von der natur, in meinen augen auch mit psychologie zu tun. du studierst verhaltensweisen - meines erachtens nicht "nur" (nicht abwertend) von walen.. und somit denke ich, dass du dank deines ausgesprochen gesunden menschenverstandes diesen kommentar sehr gut schreiben "kannst" und stimme dir sehr zu!
>Verschieden Kommentare stammen aus dem Buch
>Coercion and its Fallout, von Murray Sidman [MS], 1989 im Authors Coooperative Inc Publishers, Boston publiziert.
>Dirk schreib:
>>Ich weiß, daß es keine Lösung ist, auf Gewalt mit Gewalt zu antworten ... doch als ich die Bilder in Manhatten und in Washington sah, dann die jubelnden Palästinänser, die Worte der islamischen Extremisten, ... da wäre ich bereit gewesen, sofort die Waffe in die Hand zu nehmen ... eigentlich untypisch für mich ... doch es ist eine Ohnmacht ...
>Alfred kennt schon einen Teil der Antwort:
>>Ich denke, der Schock ist deshalb so groß, weil viel Angst und Ratlosigkeit damit verbunden ist. Angst und Ratlosigkeit machen aggressiv, wenn diese Aggression aber nicht ausgelebt werden kann, dann depressiv. Ich hoffe, daß die Politiker klüger sind, als ich von ihnen annehme.
>[MS] "The prevention of pain by flight, if attack seems to risky, and by attack, if flight is blocked, have promoted survival": wir sind also vermutlich vorprogrammiert: "Ohnmacht", die Unmoeglichkeit anderst zu reagieren, loesst in uns Agressivitaet aus. So wie ich Dirk kennengelernt habe, waeren wohl seine Reaktionen die gleichen gewesen, wenn ein "weisser" in eine Moschee eingedrungen waere, eine Bombe haette explodieren lassen, und dann andere, irgendwer, darueber jubeln wuerden.+++ richtig, die eigene ohnmacht wird bewusst, der gerechtigkeitssinn von dirk tut das seinige dazu und ich denke es ist mehr als nachvollziehbar, alle möglichkeiten im kopf durchzuspielen, von der waffe, der aggression bis hin zu....
ohnmächtig zu sein bedeutet letztendlich ja, machlosigkeit und hilflosigkeit und in dieser, in der einem nicht bleibt, was man tun kann, gehen die gedanken in alle richtungen.>[MS]"Punishment (gemeint ist aber auch eine Bedrohung) does not have to be physically painful to incite aggression as side effect,..."
>[MS] "A built-in attack mechanism would not work if it required accurate identification of the source of the punishment or threat. ... The subject counters with aggression against a nearby indivdual, even though that individual may have been in no way responsible for the shock." Und von Schock ist die Rede, denn diese automatischen "eingebauten" Verhalten sind mit den verschiedenartigsten Labortieren getestet worden.++ :-)) sage ja.. ob tier oder mensch....
Aber toent es nicht ganz nach den Reaktionen der Amerikaner gegenueber arabischen Leuten???? Oder eben den Aeusserungen "die Palestinenser, die Araber, ..."!!!Dies soll keine Entschuldigung sein, nur versuchen zu verstehen, damit wir unsere eigenen "Emotionen" erkennen, voraussehen, verarbeiten und zu positiverem umleiten koennen.
+++ stimmt, man leitet die eigene aggression und hilflosigkeit um.. .und da kommt dann eine bildung von gruppierungen im eigenen kopf zur hilfe, man hat ein bild, gegen das man gefühle hegen kann, ein bild, für das man gefühle hegen kann... und das tun wir letzlich in vielen situationen doch alle, siehe "touristen"...
>>Die Menschen aufmerksam machen, mit ihnen diskutieren. Nur der schlägt zu, der keine Worte mehr hat oder der nicht gehört wird. Alles andere wäre unlogisch
>Logik ist eine grosse Errungenschaft der Menschheit, leider aber wird sie von unseren "Instinkten" oft ueberrollt! Jetzt spricht man auch viel von "emotional learning"... aber das ist wieder ein anderes Thema!++ stimmt.. ich glaube, alfred hat ganz recht, aber wir sind letztlich einfach nicht in der lage, logisch zu handeln, wenn es darauf ankommt und unser herz zu sehr betroffen ist, glaube ich.
>>Dieses Wort "kämpfen" ist in uns so tief drin, daß wir gar nicht darüber nachdenken, was wir eigentlich da sagen.
>Gut gesagt Alfred!
>>Kämpfen ist Gewalt antun = vergewaltigen. Der Schwächere wird sich unterwerfen, nur er wird irgend eine Gelegenheit nutzen, sich wieder zu erheben.
>[MS] "Severe coercion, then, generates an almost automatic aggressive counterreaction. But it does not end there. Successful retaliation provides quick and powerful reinforcement. The once downtrodden become top dogs, the once feared oppressors now currying their favor. It is easy to see how aggression could become a new way of life for the formerly subservient."
>>Nicht kämpfen, dialogisieren und verstehen, vom eigenen Standpunkt abrücken, wo es geht, Verständnis haben und erheischen, das ist die einzige Lösung.
>>Frieden kann man nicht erzwingen. Eine friedensähnliche Ruhe, das ja. Aber Frieden ist nur dann, wenn alle Beteiligten überzeugt sind.
>Denn eben im "reinforcement" oder noch besser im "positive reinforcement", in der positiven Verstaerkung liegt ein sehr, sehr grosses Potential, dem wir uns eigentlich nicht bewusst sind.
>Ich gehe sogar der Meinung aus, dass sogar schon die Annerkennung (noch vor einer "Loeseung") der eigenen Probleme durch die Gegenpartei, eine "Genugtuung, positive Verstaerkung" ist. Sie stellt einem dann schon in ein besseres Gemuet, um sich auch gegenueber dem anderen zu oeffnen, vielleicht auch dessen Standpunkte anzuhoeren, und das ist schon der Weg, um eine Loesung zu finden. "Anerkennung", man wird vom anderen anerkannt, erkannt, man wird "sichtbar", ist schon oft eine "Genugtuung". Das tolle eben auch an Internetforen...!;-)
>>Ich fürchte, daß die meisten Menschen nicht mit diesen Gedanken umgehen können. Es ist einfach zu nahe: eine Naturkatastrophe in Afrika ist schlimm,aber weit weg. Ein Krieg in Asien, ist schlimm aber weit weg. Aber nicht nur räumlich weit weg, denn das wären die USA auch, nein, die eigene Identifikation ist bei den USA da. Das sind Menschen, die Artgenossen sind, die anderen halt entfernte Verwandte. Denn das, was da passiert ist, das könnte auch in München, Frankfurt oder Berlin passieren.
>Ich, meinerseits, war schockiert ueber das, was eine Handvoll Leute machen konnte. Ich meine, Srebrenica war schockieren und nah, aber es war ein Krieg, grausam aber es waren viele Menschen, auf beiden Seiten involviert.Ideologien, Politik, Hass, Kaempfe...Hier wurden Tausende von Menschen von einer Handvoll Terroristen kaltbluetig ermordet. Das hat mich schockiert. Was nicht sagen soll, dass die Hinrichtungen von Srebrenica mich kalt lassen... oder die Tausenden von Hungerstoten, oder Tausenden von Toten auf unseren Strassen!!!
* stimmt.. zwar war dieser terroristische akt eine langfristige entwicklung und doch ist die entwicklung eines krieges "leichter nachvollziehbar" und somit keine "überraschung" in dem sinne, wie im falle der usa nun, womit ja keiner "rechnen konnte", so gesehen...
>Aber "Abstumpfung", durch staendige "schlechte Meldungen" oder die negativen Verstaerkungen wenn man sich angagiert (Aufregungen, Schwierigkeiten, ...), gegenueber der positiven Verstaerkung vom "Abschalten, in Ruhe gelasse werden" sind hier involviert.
* zustimmung....
>>Ich gehe noch weiter und sage, daß es einfach an der Zeit ist zu überlegen, ob wir auf der Welt nicht nach anderen Spielregeln und Werten leben sollten.
>>Die Zeit der Keule sollte eigentlich vorbei sein.
>Ist sie nicht, von mir aus gesehen, denn sie ist immer present in unseren "Emotionen und Instinkten". Sie sind da,sind reel! Wir muessen darueber bewusst werden und sie ins positive leiten!!! Nicht verdraengen, nein!!! Aber erkennenlernen, voraussehen und umleiten! Heutzutags aber werden wir immer mehr unseren "Instinkten" ueberlassen, die Werbung zielt geradewegs drauf, die krassesten Filme, um "Kasse zu machen" zuechten sie, verstaerken sie eher mehr als dass sie uns lernen, damit positiv umzugehen. Action Film Ideologie: "Der passt Dir nicht? Macht Dich wuetend? Dann knall ihn ab! Du bist ja im Recht und wirst dann als Held gefeiert"
* stimmt, medien (das lernt man direkt am anfang, in diesem job) werden darauf getrimmt... gefühlvolle artikel, spannend schreiben, mitreissend, verurteilend, aber zwischen den zeilen.. manipulation...
aber das gefühl.. und das ist nicht zu leugnen.
werte jedoch sind auch real und das ist der grösste mangel in unserer westlichen welt, glaube ich...
die kraft, die man in den instinkten spürt auf anderen wegen wäre ein schritt in die richtige richtung...>>Die Menschen sind angeblich "frei" geworden in den Demokratien, trotzdem werden sie gemaßregelt, bestraft ...... wie im Kindergarten. Vielleicht sind die Menschen schon erwachsen worden und brauchen das nicht mehr? Vielleicht könnte man doch mal ein neues Modell probieren, nicht mit Gewalt, sondern mit Vernunft agieren?
>Vernunft waere gut, aber vielleicht sind wir noch nicht so weit, leider...
>Schon in den 60er Jahren "erfand" Karen Pryor, in Zusammenhang mit Delphin Training das "positive reinforcement", die positive Verstaerkung als Methode, denn Delphine kann man nicht "verhauen, zuegeln, zwaengen", wie man es oft bei anderen Tieren macht um ihnen etwas "beizubringen". Sie ist seit langem weg von den Delphinarien, blieb aber im "Trainings-Lager" und entwickelte Trainingsmethoden fuer Hunde aber auch Leute. Auch unter Nationen koennte "positive reinforcement" zu viele bringen, aber wir haben die Einfachheit der Methode noch nicht akzeptiert.
>Fuer viele sieht sie auch nicht so moralisch gut aus, eher nach "Beeinflussung des Anderen/Manipulation", OK:Diese Theorie kann man wie jede andere mit guten und schlechten "Hintergruenden" anwenden! Bestechung ist auch eine positive Verstaerkung: Darum, und weil die negativen Verstaerkungen (= Bestrafung) nicht oder nur spaeter kommen, ist sie wohl so verbreitet. Aber es muss ja nicht Bestechung sein! Positive Verstaerkung kann gut/moralisch akzeptabel sein, wenn man den anderen versucht zu verstehen, sie anwendet um gemeinsam ans Ziel zu kommen und es so gut/angenehm wie moeglich gestaltet. Und sie ist eine Realitaet auf die wir - wenn auch manchmal unbewusst - reagieren! Also wenn man sie nicht anwenden will, soll man sie wenigstens kennen!
> Aber auch MS sieht die Zukunft trotzdem nicht so ganz friedensreich:
>"Because power, resources and prestige are potent reinforcers, nations will probalby always have to keep military forces to forestall those who would take everything for themselves". Terroristen haben eine starke positive Verstaerkung schon nur durch den Medienrummel, den sie bewirken...
>OK: wie gesagt, kann auch ganz daneben liegen. Mein "positive reinforcement"? Eure Antworten natuerlich! Also wisst ihr, was ihr tun koennt, damit ich aufhoere oder weiterschreibe!
>Beatrice
+++ weiter bitte und liebe grüsse, barbara